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Holder A12 springt schlecht an
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Hallo Zusammen. Mein 1958er Holder A12 springt im Sommer bei 30°C spätestens beim zweiten Start sofort an. Zu kälteren Jahreszeiten muss ich 15-20 mal starten, bis dieser läuft. Wenn er läuft, dann läuft er gut. Wir haben die Glühkerze auf funktion überprüft und nun auch einen neuen Kolben, neue Kolbenringe, neue Wirbelkammer-Wellendichtungen und eine neue Einspritzdüse eingebaut. Das Düsen-Spritzbild schaut nun gut aus und diese würde auf 120 bar eingestellt (zuvor hat die Düse getropft und zu früh geöffnet). Die Kompression haben wir mit 16 bar gemessen, was etwas mehr sein könnte, aber mit den neuen Kolbenringen und Kolben, sollten wir die maximale Kompression dieses Motors wieder haben. Beim Diesel verwende ich den Ultimate, da weiß ich nicht, ob ein normaler Diesel einen Unterschied macht. Leider spring dieser weiterhin noch schlecht an (nur mit Startpilot schafft man das einigermaßen) und uns gehen die Ideen aus. Die Einspritzpumpe hätten wir mal ausgeschlossen, nachdem das Spritzbild gut aussieht. Habt ihr noch Ideen? Liebe Grüße, Markus

Geschrieben am: 30.09.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
Ist fast schon zuhause hier
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Zylinder auch gehohnt?


Richtiger Kolben (den ohne Mulde für den Vorkammer diesel)

Kompression gemessen mit neuem Kolben?

Einspritzpumpe ist nicht umbedingt raus, die kann auch über verschleiß innernlich undicht sein zwischen Hoch und Niederdruckseite und dann ggf. weder Druck noch Menge bringen, gerade bei Startdrehzahl..

Geschrieben am: 30.09.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
Kann einfach nicht wegbleiben
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Hallo Markus,

ich stimme den Bemerkungen von "biggi" voll zu.

Allerdings musst Du noch präzisieren was Du meinst: Springt der Motor überhaupt nicht an? Gibt's nur etwas weißen Rauch? Springt er an und geht dann wieder aus wenn der "Startknopf" reinspringt?

Ich würde zusätzlich folgendes anmerken:
1. bitte verwende keinen Startpilot, das wäscht Dir unter Umständen den Schmierfilm vom Zylinder und die Kompression wird schlechter. Macht die Sache beim Zweitakter nicht besser sondern schlechter.
2. Prüfe Luftfilter (Ölwechsel) und Auspuff (demontieren, Ölkohle entfernen, auch aus Auslass-Schlitz vom Motor)
3. Wechsle das Regleröl (entweder gemäß Anleitung das alte "Einbereichsöl" oder gemäß Einachser.org 10W40. Ich habe 5W30 drin, ein Leichtlauföl). Sonst regelt Dir der Regler bei Kälte zu träge und der Motor wird sofort wieder (durch den Regler) abgestellt
4. Beachte die Startprozedur aus der Sachs 600 Betriebsanleitung. Ich würde sagen, die Prozedur aus dem A12 Handbuch funktioniert im Winter nicht (zumindest nicht bei meinem Motor mit etwas verschlissener Zylinder/Kolben Kombination). Ich kann im Sommer problemlos mit Halbgas starten, im Winter geht es nur mit Vollgas (vorgeglüht wird bei mir Sommer wie Winter).
5. Beachte die Fehlerliste "Motorstörungen und ihre Beseitigung" aus der Sachs 600 Betriebsanleitung. Habe diese Fehlerliste in meinem kleinen A12 Büchlein nach eigener Erfahrung ergänzt: https://www.myholder.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=10841
6. Drehe den Motor vor dem eigentlichen Start bei Gashebel auf "Nullförderung" ca. 20x durch (entweder mit Kurbel oder Anlasser). Das hilft, dass beim Start die Ölpumpe sofort fördern kann. Verringert meiner Meinung nach den Verschleiß.

Und auch nicht zu vergessen: Sicherstellen, dass Winterdiesel bis zur Einspritzdüse gelangt. Wenn man nur drauf tankt, wenn es zu spät ist (Filter verstopft), dann hilft Winterdiesel auch nicht. Mit Sommerdiesel ist die Zündwilligkeit im Winter auch beschränkt.

Schönen Gruß

Johann

Geschrieben am: 01.10.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
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Gerne unterschätzt:

Man sollte sicherstellen, daß der Diesel nicht zu alt ist (die alte Weisheit "Diesel läuft immer, egal wie alt der Kraftstoff ist" mit Biodieselanteil=Biotop-ready überholt.. Der Will dann auch nicht mehr. Die Zündunwilligkeit merkt man gerade beim Kaltstart und besonders bei niedrigen Temperaturen.(Realität kann dann schwanken: Zwischen "Kommt mit ewig langen Orgeln am Anlasser und Vorglühen/Züpndfix ohne Ende auf den letzten Drücke und Anlasser gerade angetippt ohne Glühen/Zundfix. (gleicher Motor, nach Kraftstofftausch bzw. mit dem Restkraftstoff in der Düse nach Düsentest mit Prüfgerät. (Erststart auf Schlag, Wiederholungsverusch, die gleiche Orgelei.. also Krafstofftausch und seitdem Ruhe.)

Thema Winterdiesel und andere Probleme (wie Dieselspest, alter Kraftstoff) umgehe ich mittlerweile bei seltener NUtzung mit z.b. Ultimate, weil der Winterdieseleigenschaften ganzjährig hat und auch über seinen realen "Biodieselanteil" die Probleme umschifft bzw. über die Additve löst.

Geschrieben am: 02.10.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
Schaut nur mal vorbei
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Hallo Zusammen.

Ich möchte mich zu Beginn bei allen für die vielen Ideen bzw. Tipps bedanken.

Beim Kolbentausch wurde exakt der gleiche Kolben (ohne Mulde) im Originalmaß 88,0 wieder verwendet. Gehohnt haben wir nicht, da die Oberfläche glatt war und auch die Vermessung keine Abweichungen vom Maß ergeben haben. Für den Tausch haben wir uns dennoch entschieden, da ein Spiel bei der Kolbenbolzenbuchse erkennbar war.

Beim Tausch wurden wie geschrieben auch die Wellendichtringe der Wirbelkammer (um Fremdluft auszuschließen) und auch ein neuer Motordichtsatz verwendet. Ebenso wurde wieder neues SAE20 Öl eingefüllt.

Beim Diesel verwende ich bereits schon länger den Ulimate-Diesel und dieser muss bereits im gesamten System (Leitungen, Kraftstofffilter, Einspritzpumpe und -düse) verteilt sein.

Vorgeglüht wird bei mir ganzjährig und gestartet wird bei Vollgas. Im Sommer springt der Motor nach maximal zweimal kurz mit dem Starter drehen gleich an und auch der Regler regelt dann nicht so stark rauf und runter.

Wenn es kalt ist, dann springt der Motor meist immer nur kurz an, es kommt davor weißer Rauch und davon nicht wenig und dann dreht der Regler meist hoch und dann gleich wieder runter und er stirbt ab. Das Ganze muss man dann zirka 15-mal wiederholen und am Ende dreht der Regler hoch-runter-hoch-runter-usw. bis dieser dann irgendwann stabil auf Drehzahl läuft. Je nach Drehzahl springt der Joke rein oder auch nicht, dass ist aber einmal so und einmal so und hat keine direkte Verbindung mit dem Absterben.

Der Luftfilter hat frisches Öl. Den Auspuff habe ich noch nicht ausgebrannt, das werde ich noch machen. Wenn man mit Druckluft einen Überdruck bei der Luftzufuhr erzeugt, dann springt dieser auch wesentlich besser an.

Weiß noch jemand, wieviel bar Druck bei der Kompression gemessen werden sollten? Meiner hat ja "nur" 16 bar.

Resümee für mich:
+ Auspuff ausbrennen
+ Mehrbereichsöl im Reglerteil (z.B. 10W40) ausprobieren
+ Einspritzpumpe prüfen lassen

Liebe Grüße, Markus

Geschrieben am: 02.10.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
Kann einfach nicht wegbleiben
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Hallo Markus,

wenn die Kolbenbolzenbuchse verschlissen ist, dann ist meiner Meinung nach auch davon auszugehen, dass der Zylinder gelitten hat. Der Zylinder verschleißt ja "vasenförmig", also wenn ihr nur unten gemessen habt, dann messt ihr keinen Verschleiß, da er "oben" passiert. Neuer Kolben normalerweise immer in Verbindung mit frisch gebohrtem/gehohntem Zylinder.

Du bist der Beschreibung nach im Fall "B) Motor springt an, bleibt aber nach kurzer Zeit stehen". Nach Sachs 600 Doku gibt's dann folgende Möglichkeiten:
1. aus Kraftstoffmangel, weil...
a) sich Luft im Einspritzsystem befindet
b) Wasser im Kraftstoff ist
c) sonstige Schäden in der Kraftstoffspritzanlage aufgetreten sind
2. aus mechanischen Gründen, weil...
a) der Motor noch zu kalt ist und das steife Öl im Geräteträger eine genaue Reglertätigkeit unterbindet
b) der Regler verstellt ist
c) beim Abregeln der Regler hängen bleibt
d) der Kolben im Zylinder klemmt

Bevor Du die Einspritzpumpe verdächtigst (1c) schließe also alle hier genannten "einfachen" Ursachen aus.

Schaue Dir auch die guten Beschreibungen hier an:
http://www.einachser.org/holder/Sachs/sachsregler.htm
Prüfe alle Reglerteile auf Leichtgängigkeit (insbesondere Doppelhebel, der kann anrosten). In dem oben genannten Link steht: "Wenn der Rauchgasbegrenzer viel zu weit drin ist, oder die Pumpe verschlissen ist, dann kann es sein, dass der Rauchgasbegrenzer selbst den Regelvorgang behindert. Das merkt man meistens daran, dass der Motor beim plötzlichen Gas wegnehmen ausgeht. Einfacher Test ist, den Rauchgasbegrenzer zu ziehen und festzuklemmen (Wäscheklammern) und nochmal zu probieren."

Ich hatte bei meinem A12 auch schlechtes Regelverhalten bei Kälte. Insbesondere ging er auch beim Gaswegnehmen sehr oft aus. Habe dann schlussendlich Pumpenelement und Druckventil der Einspritzpumpe getauscht. Kann man schon selber machen, man muss halt sauber arbeiten, um jeglichen Schmutzeintrag zu vermeiden.

Schönen Feiertag

Johann




Geschrieben am: 03.10.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
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eisrauch bei Klatstart deutet auf unverbrannten Diesel hin, weil einfach die Zündtemperatur nicht erreicht wird. Da kannste dann die Einspritzpumpe fast Ausschließen).

Warum wird der Kraftstoff nicht verbrannt:
- weil die Verdichtungsendtmperatur zu niedrig
- Kompression zu gering
- Wärmeverluste an den Kalten Motor Verdichtungstemperatur reduzieren. Um die auszugleichen wird per Glühen oder Zündfix vorgeheizt.

Da du ganzjahrig vorglühst, bleibt damit nur noch Verdichtung zu gering.

Dafür spricht auch das Thema Druckluft in den Ansaugkanal.
Du pumpst damit ähnlich Turbo/Kompressor mehr Luft in den Zylinder. Das führt zu einer höheren Verdichtungstemperatur und besserem Anspringen.

Über das 15 malige Vorglühen und Anlassen und Absterben wärmst Du den Motor (Brennraum/Vorkammer) Stück für Stück soweit auf, bis er endlich anspringt. (Bringst ihn auf Sommerniveau).



Die 16 bar sind etwas mager, da aber Kompressionsdruckmesser je nach aufbau massiv den Verdichtungsraum und damit die Verdichtung und damit wiederum den Verdichtungstemperatur ändert,
kann man das nur bedingt bewerten. Such dir zweiten Sachs L600 mit Wirbelkammer in der Nähe, der die Zicken nicht macht, und miss den mal, auch kalt.

Du kannst Die Verdichtund und damit das Startverhalten verbessern, indem du jedes Mal über die Glühkerzenbohrung ein paar Tropf Öl in den Brennraum gibst. Das Öl schließt dann die Löcher, erhöht die Verdichtung und er sollte besser anspringen...und mit Glück dann durchlaufen.

Fausformel für die Notwendigkeit Ausschleifen des Zylinders ist immer:
- Ist ein Absatz mit dem Fingernagel im Bereicht OT der Kolbenringlauffläche fühlbar(fingernagel, oder..) fühlbar, dann auf nächsten Übermaß ausschleifen.
Warum ist derVerschleiß im Bereicht OT am größten:
- Verbrennungs und Verdichtungsdruck sind hier maximal. Der Kolbenring wird am stärksten an die Zylinderwand gedrückt, maixmale Reibung
- Im Bereich OT herrschen immer die schlechtesten Schmierverhältnisse (Öl ist dort Mangelware)
- die hohen Tmperaturen zehren auch an dem Restöl.
- Der Verschleiß an der LAufbahn ist immer senkrecht zum Kolbenbolzen am größten, weil hier noch zusätzliche Effekte/belastungen über die Querkräfte des Kolbens dazukommen. In der Ebene wird auch primäre gemessen.

Ohne Hohnen müssen sich die neuen runden Kolbenringe erst einmal an das Oval des Zylinders einschleifen, also selbst oval werden. Bis dahin entweicht Luft über den Restspalt aus dem Brennraum. Bei laufender Verbrennung sind es dann heiße Verbrennungsgase und Russ, die gerne die Kolbenringe in den Nuten blockieren/festsetzen, zumal Restöl am Ring auch noch verkokelt.
Ich würde mal kontrollieren ob die Kolbenringe in den Nuten nicht schon festgebacken sind, weil ein verklemmter Ring auch seinen Job nicht macht.

Lasse mich gerne korrigieren, aber der Fehler war beim Kolbentausch nicht auch den Zylinder zu hohnen, damit das Laufspiel und die Rundheit auch passt. (Gehohnt wird normalerweise auf das am Kolben aufgeschlagen Ist Maß und dann das Laufspiel dazu, und erst dann wird gehohnt).

Kolbenbolzenbuchse im Pleuel habt Ihr auch erneuert? (Höhenspiel ..)

Die richtige Dicke der Dichtungen beim Fuß und Kopf verwendet? Sind die zu dick, geht das auch auf Kosten der Verdichtung, weil der Kolben nicht hoch genug kommt bzw. der Kopf zu hoch liegt?



Geschrieben am: 03.10.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
Schaut nur mal vorbei
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Hallo Zusammen.

Vielen Dank für die vielen zusätzlichen Hinweise! Diese muss ich im Detail mit meinem Mechaniker durchsprechen und prüfen.

Das Thema hohnen macht mich im Moment nachdenklich. Im Bereich OT war ein Absatz keinerlei fühlbar und auch die Messung mit einer Innen-Messuhr im Bereich OT und auch weiter unten hat uns gezeigt, dass es zu keiner "Vasenform" oder "ovalen Form" gekommen ist.

Festgestellt haben wir sehrwohl, dass die Einspritzdüse bereits bei 105bar anstatt von 120bar geöffnet hat, was bestimmt zur Einspritzung zu einem zu frühen Zeitpunkt geführt hat.

Die Kolbenbolzenbuchse im Pleuel haben wir erneuert, da ein leichtes Spiel an dieser Stelle feststellbar war.

Bei den Dichtungen beim Fuß und Kopf haben wir einen Sachs 600 Dichtsatz verwendet. Da gehe ich davon aus, dass dieser mit entsprechender Dicke geliefert worden ist.

Ich möchte mich nochmal bedanken. Wir werden die mitgeteilten Punkte mal prüfen und ich hoffe ich kann bald eine positive Rückmeldung geben.

Liebe Grüße, Markus

Geschrieben am: 03.10.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
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Da Flüssigkeiten nicht kompressibel sind, hat der Öffnungsdruck der Düse keinen Einfluss auf den Einspritzzeitpunkt. Der Einspritzdruck bestimmt aber bei intakter Düse wie fein und wie weit sich der Diesel im Brennraum in der verdichteten Luft (kämpft ja gegen >20 bar an.) verteilt, vermischt und verbrennt.

Ist der Öffnungsdruck der Düse zu gering, kann es sogar dazu führen, daß der Kompressions- und Verbrennungsdruck in Verbindung mit dem Restdruck in der Dieselleitung (Druckentlastungventil der Einspritzpumpe wirkt zum einen als Rückschlagventil, reduziert aber durch den Weg auf den Sitz (Volumenvergrößerung) den Restdruck in der Leitung) die Düsennadel vom Sitz abhebt und Diesel in den Brennraum austritt (nahezu "drucklos") mit den Konsequenzen Russ, Hitze,...


Geschrieben am: 04.10.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
Kann einfach nicht wegbleiben
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Hallo zusammen,
meiner Meinung nach hat der Öffnungsdruck sehr wohl einen Einfluss auf den Einspritzzeitpunkt. In dem Büchlein "Diesel-Einspritztechnik" von 1993 aus dem Springer-Verlag, von dem man mit etwas googlen ein pdf findet (z.B. unter https://vdoc.pub/download/diesel-einspritztechnik-1ivro16c8vlg ), sind schöne Druckverlaufs-Graphen abgebildet. Wenn der Diesel in der Druckleitung komplett "inkompressibel" wäre, so würde man im Bild 3 auf Seite 22 gleiche Druckverläufe pumpen- und düsenseitig beobachten. Allerdings ist hier eben gerade der "Spritzverzug" t_L dazwischen. Auch sieht man in den Graphen sehr schön, dass der Druckanstieg an der Düse nicht "schlagartig", sondern "allmählich" erfolgt. Somit hat der Öffnungsdruck sehr wohl einen Einfluss auf den Einspritzzeitpunkt (da sich bei diesem allmählichen Anstieg ja die Kurbelwelle weiter dreht). Mein Direkteinspritzer hatte einen deutlich (40 bar) zu niedrigen Einspritzdruck, was dann zu einer zu frühen Einspritzung und einem zu großen Druckanstieg führte (vgl. Seite 17, Bild 16, Fall a), somit ging die Pleuelaugenbuchse kaputt.

Die These, dass der Öffnungsdruck den Einspritzzeitpunkt beeinflusst, wird auch in diesem Forumsbeitrag vertreten: https://www.offroad-forum.de/viewtopic.php?p=1317157
Der Beitrag enthält auch eine knappe und meiner Meinung nach richtige Erklärung der Einspritz-Abläufe im Dieselmotor. Wer es genauer haben will schmökert in oben genanntem Buch.

Im Bosch-Buch wird übrigens auch beschrieben, dass sich die Druckwelle in der Einspritzleitung mit Schallgeschwindigkeit ausbreitet und dass diese in Dieselkraftstoff ca. 1500 m/s beträgt (S. 169, Abschnitt "Aufgabe").

Fazit: Einspritzdüse überprüfen schadet auf keinen Fall, siehe auch z.B. https://www.myholder.de/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=10708

Schönen Gruß
Johann

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Geschrieben am: 09.10.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
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Diesel weist ein Kompressibilität von 0,6% pro 100 bar auf.
Das entspricht bei den 15 bar Abweichung 0,1%

In Deiner Betrachtung fehlt der Aspekt, daß es sich bei dem ganzen System um ein schwingendes System mit x statischen und Hochdynamischen Komponenten handelt, was als Einheit abgestimmt ist.
- das Druckentlastungsventil wird geöffnet
- die Einspritzleitung wird unter höheren Druck gesetzt
- Die Einspritzdüse öffnet schließlich, .
- Die Einspritzmenge wird hindurchgepresst, aber nicht konstant, sondern in Abhängigkeit von der Nockenerhebungskurve = Hubgeschwindigkeit des Pumpenkolbens
woraus sich wiederum der Hub und Druck an der Einspritzdüse Mengenabhängig ergibt. ....
Bei Mehrzylindermotoren sind die Einspritzleitungen alle in der Wirklänge gleich, und deshalb z.T. auch so verschlugen, daß die Laufzeiten, Verhältnisse und die Druckwellen an allen Zylindern gleich sind und damit die gleiche Einspritzung/Verbrennung erfolgt.

Wie schon geschrieben: Zu geringer Öffnungsdruck der Düse führt zu einer "drucklosen" Einspritzung (z.T. als ein Tropfen) ohne entsprechende Verteilung und entsprechenden Konsequenzen, einer unkontrollieren Verbrennung (Zeit und Druckanstieg).
Beim Direkteinspritzer schlägt sich der bei Einspritzung nicht direkt verbrannter "Rest"-Diesel, an der Brennraummulde nieder, verdampft dort und wird dann einfach mitverbrannt. Restsauersauerstoff ist ja da.
Wird der unverbrannte Dieselanteil, der Niederschlag in der Mulde zu groß, kommt es dann irgendwann einfach dazu, daß nicht mehr zum unter Berüsichtigung des Zünderverzuges festgelegten Zeitpunkt die Verbrennung startet und mit der kontrollierten Umsetzungszeit und "stetigen"Druckanstieg durchbrennt, sonder erst einmal gar keine/nur minmale Verbrennung stattfindet(Diesel klebt ja als Film/Tropfen in der Mulde), der Diesel verdampft weiterhin, vermischt sich mit der Luft, das Gemisch zündet dann unkontrolliert schlagartig durch, mit dem entsprechenden explosionsartigen Druckanstieg und der mechanischen Belastung und Bauteilzerstörung. (Er herrscht ja hoher Luftüberschuss)

Der Vorkammermotor ist da etwas unempfindler, weil in der Vorkammer sich nur ca. 50% der Luft/SauerstoffF befindet. Der Rest befindet sich zwischen Kopf und Kolben, und wartet darauf, daß das völlig überfettete UND durch Sauerstoffmangel langsam brennende Gemisch aus der Vorkammer austritt und dann fertigverbrennt. Die groben Teile (Tropfenreste, die nur an der TropfenOberfläche brennen) kommen als Russ aus dem Auspuff. )

Geschrieben am: 10.10.2023
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Re: Holder A12 springt schlecht an
Nicht zu schüchtern zum Reden
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Hallo,
kauf dir ne Tüte Kompression. 20 Bar ist das Maß der Dinge.

Zylinder nicht mehr rund - eingelaufen?

Dann nützt auch der beste Kolben nichts.

Viele Grüße

Geschrieben am: 11.12.2023 17:34
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Re: Holder A12 springt schlecht an
Schaut nur mal vorbei
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Hallo Zusammen!

Positives Ergebnis:
Letztendlich haben wir unseren Fehler entdeckt. Der verbaute Zylinder hatte 88 eingestanzt, jedoch aber nach hinten und oben abgesetzt auch noch eine 5. Wir haben den Zylinder und Kolben wieder ausgebaut und in einer Fachwerkstatt (Karl Schindl Landtechnik GmbH) vermessen lassen, und tatsächlich, es war eigentlich bereits das 1. Übermaß mit 88,5mm verbaut und wir hatten fälschlicherweise einen 88,0mm eingebaut.

Nachdem bei der Vermessung aber keine starken Abweichungen festzustellen waren, wurde vom Zylinder lediglich ca. 2 hundertstel mm ausgeschliffen, sodass die Schlieren vom alten Zylinder weg waren und ein neuer Kolben mit 88,5mm wurde bestellt und eingebaut.

Der Holder A12 startet nun auch bei kälteren Temperaturen wieder gut. D.h. vermutlich war die Kompression im Zylinder aufgrund vom Verschleiß bereits zu gering. Auch die Einspritzdüse, welche bei 105bar anstatt von 120bar geöffnet und gesabbert hat, wird auch das Verhalten verschlechtert haben. Die beiden Dichtungen der Kurbelwelle haben wir erneuert, möglicherweise kam da auch Fremdluft.

Ich hoffe dieser Beitrag hilft allen, welche ein ähnliches Thema bei seinem Holder haben. Vielen Dank auf jeden Fall für die vielen Ratschläge.

LG
Markus

Geschrieben am: 20.02.2024 21:12
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