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A50: Kupplung klebt - immer wieder
Nicht zu schüchtern zum Reden
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Hallo Holderfreunde!
Nachdem uns nun auch ein Holder zugelaufen ist, habe ich mich hier angemeldet. Ihr wollt natürlich alle Bilder sehen, darum anbei wenigstens eins vom Abholen. War gar nicht einfach, den kleinen auf die 1,60 m hohe Ladefläche zu bekommen - und wieder runter. Hat aber geklappt.
Neben vielen anderen kaputten Dingen, die ich zum großen Teil schon reparieren konnte (viele Elektro-Probleme, Feststellbremse, Sitz, Kühlerrippen zugebogen, uralter Diesel im Tank,...) störte beim Auf- und Abladen vor allem, dass die Kupplung nicht trennte. Es war auch überhaupt keine Flüssigkeit mehr im Vorratsbehälter. Nach Auffüllen und ganz viel Durchpumpen (es kam schwarze Plörre aus dem Entlüftungsnippel) bewegte sich der Ausrückhebel der Kupplung wieder. Die Kupplung trennte aber trotzdem nicht.
Inzwschen habe ich gelesen, dass man so eine festgebackene Kupplung losgerissen bekommen kann, mit Fahren, Auskuppeln (ohne Wirkung) und kräftig bremsen. Nach ein paar Mal Motorabwürgen klappte es tatsächlich: plötzlich funktionierte die Kupplung einwandfrei.

Allerdings setzte sie sich inzwischen mehrmals wieder fest, d.h. beim Fahren war dann plötzlich das Auskuppeln wieder wirkungslos. Mit nochmaligem kräftigem Bremsen ging's dann wieder.

Was kann das sein? Ich hatte erst den Verdacht, dass die hydraulische Betätigung zu wenig Weg macht, aber so fühlt es sich nicht an. Eher als würde Kupplungsscheibe und Druckplatte (?) irgendwie zusammenbacken.

Irgendwelche Ideen?

Grüße aus Brandenburg
Paul

Datei anhängen:



jpg  Holder_A50_aufgeladen.jpg (74.60 KB)
19394_6182fe1ce5ba4.jpg 736X491 px

Geschrieben am: 03.11.2021
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Re: A50: Kupplung klebt - immer wieder
Ist fast schon zuhause hier
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Servus Paul

Nach Deiner Beschreibung sind das Typische Zeichen für defekte Geber und Nehmer Zylinder.
Es ist nicht die Kupplung die klebt!!! Sondern der hyd. Mechanismus der versagt.
Wenn Du schon die Bremsflüssigkeit als „Schwarze Brühe“ bezeichnest ist sie vermutlich nicht nur alt sondern schon ur, uralt und dadurch reichlich mit Wasser versetzt. (Holder schreibt ein wechsel der Bremsflüssigkeit alle 2 Jahre vor.)
Das Wasser in der Bremsflüssigkeit macht natürlich seine Arbeit in den Zylindern und sie fangen an zu rosten, dieser bildet dann Rost punkte innen in den Zylindern. Und diese raspeln dann die kleinen Dichtungsringe auf dem Kolben kaputt so das die Bremsflüssigkeit bei Druckaufbau hinter den Zylinder gepresst wird, anstat Druck aufzubauen und den Nehmerzylinder zu betätigen und auszukuppeln. Und somit die Kupplung nicht auskuppelt.Aber auch nicht ganz einkuppelt und so die Kupplung bei Kraftaufwand schleift.
Grosse Gefahr ist auch bei Frost gegeben, den da backen die Dichtlippen unten im Zylider duch die Kälte fest und dann genügt einmal Kupplung treten um ganze Stücke aus den Dichtlippen zu reissen.

Vorsicht das kann in manchen Situationen sehr gefährlich werden!! Wenn die Kupplung nicht Ausrückt und der Traktor erst 2/3 m weiter zum stehen kommt

Anbei ein paar Bilder vom Innenleben eines Bremszylinders. Die Ausgleichs Löcher in Kolben sind nicht ein mal 0,5 mm und werden natürlich leicht durch Gummi Abrieb und Rost Partikelund anderen Dreck verstopft so das die eventuell durchströmende Bremsflüssigkeit nicht mehr zurück strömen kann .
Und ein Bild der Kupplungs-anlage beim A50/ 60 und....

Viele Grüße.
Asterix

Datei anhängen:



jpg  geberz10.jpg (104.27 KB)
6576_6183b67be3acc.jpg 1024X634 px

jpg  geberz11.jpg (154.18 KB)
6576_6183b697735e7.jpg 1024X476 px

jpg  geberz12.jpg (228.42 KB)
6576_6183b6b56af53.jpg 1024X758 px

jpg  kupplungzylinder A 6014.jpg (155.18 KB)
6576_6183b6d72546b.jpg 1024X754 px

Geschrieben am: 04.11.2021
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Re: A50: Kupplung klebt - immer wieder
Nicht zu schüchtern zum Reden
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Hallo Asterix!

Danke für Deine ausführliche Antwort, und vor Allem auch für die Fotos!
Ja, Du hast wohl Recht: die Tatsache dass schwarze Flüssigkeit rauskam, und auch die dass der Vorratsbehälter völlig leer war sprechen dafür, dass etwas an der Hydraulik faul ist - auch wenn sie im Moment ok erscheint. Einen Nehmerzylinder ATE 03.2520-1201.3 habe ich eben für nicht mal 30 € gefunden und sofort bestellt. Mit dem Geberzylinder ist es wohl etwas schwieriger. In der Ersatzteilliste ist auch ein Rep-Satz erwähnt, aber wer weiß wie vergammelt der Zylinder ist.
Für die verschwundene Flüssigkeit hatte ich ursprünglich die Leitung im Verdacht, die ja durch den Knickbereich führt und beim Lenken immer bewegt wird.
Wahrscheinlich ist es eine gute Idee, auch diesen Schlauch zu erneuern.

Ja, das mit der Gefährlichkeit dieses Problems hatte ich schon gespürt. Als ich ihn das letzte Mal in die Garage fuhr, und ihn hinter einem PKW abstellen wollte, trennte die Kupplung wieder nicht. Und die Bremse ist nicht so stark wie der Antrieb im 1. Gang - wenn man nicht wirklich kräftig rauftritt. Hab' etwas geschwitzt, aber hat noch gereicht, weil ich mit sowas gerechnet hatte.

Paul

Geschrieben am: 04.11.2021
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Re: A50: Kupplung klebt - immer wieder
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Servus Paul

Das der Behälter leer ist heiß nicht unbedingt das der Schlauch undicht ist. Meist tritt der Verlust erst in den Zylindern auf und läuft dann an diesen ins freie. Wenn die Leitung undicht ist, ist sie an der Stelle feucht. Meist an den Einpressenden, wenn sie irgendwo durchgescheuert ist sieht man es. Es sei-denn sie ist insgesamt rissig und porös.
Bei neuen Zylindern bleib noch die Entlüftung der Anlage und die Einstellung.
Ich habe nur die Anleitung für den A60, aber beim A50 ist die gleiche Hydraulische Kupplungsbetätigung verbaut. Sollte also kein Unterschied sein!
Für den Bremszylinder habe ich Dir eine PN geschickt.

Viele Grüße aus Bayern.
Asterix

Datei anhängen:



jpg  Holder Kupplungs eintellung 1.JPG (168.95 KB)
6576_618547ad4a0f9.jpg 919X879 px

jpg  Holder Kupplugseinstellung 2.JPG (126.30 KB)
6576_618547c69c460.jpg 722X924 px

jpg  Holder Kupplungseinstellung 3.JPG (153.79 KB)
6576_61854801920c8.jpg 1452X950 px

Geschrieben am: 05.11.2021
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Re: A50: Kupplung klebt - immer wieder
Nicht zu schüchtern zum Reden
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Hallo Asterix und alle Interessierten,

für den Geberzylinder habe ich hier https://forum.holderfreunde.de/viewtopic.php?f=14&t=11475 einen interessanten Alternativ-Vorschlag gefunden. So einen Ridex-Zylinder habe ich bestellt. Einen passenden Schlauch würde ich bei Hansaflex anfertigen lassen.

Wenn die Abmessungen (Durchmesser, Weg) des Zylinders identisch sind, sollte es mit der Anleitung von Asterix klappen, dass alles korrekt funktioniert.

Bevor ich die neuen Teile einbaue, werde ich nachmessen, ob oder wie viel sich die Zahlen (Weg in mm) jetzt von der Anleitung unterscheiden.

Das aktuelle Problem ist vermutlich so zu beschreiben:
Die Hydraulik ist zwar grundsätzlich funktionsfähig, aber die Bewegung des Ausrückhebels reicht gerade so zum Trennen der Kupplung. Manchmal beim Treten der Kupplung reicht der Weg nicht aus und die Kraftübertragung wird nicht unterbrochen. Das Auge des Geberzylinders scheint bei mir zwar kein Spiel zu haben, aber z.B. die Welle des Pedals wackelt etwas - das könnte dazu führen dass je nach Fussbewegung mal mehr mal weniger Weg entsteht. An der Pedalwelle gibt es einen Schmiernippel, der wahrscheinlich vernachlässigt wurde...

Ich werde hier weiter berichten!

Paul

Geschrieben am: 07.11.2021
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Re: A50: Kupplung klebt - immer wieder
Nicht zu schüchtern zum Reden
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Hat etwas gedauert, aber jetzt hat unser A50:

1. einen neuen Geberzylinder
Das ist der oben schon genannte (Audi 80, Passat...?) mit M12x1 statt M10x1-Anschluss
http://www.myholder.de/mnt/weba/60/98 ... e/19394_61c748cc1434b.jpg

2. einen neuen Nehmerzylinder (von ATE, Original-Typ wie in Ersatzteilliste)
http://www.myholder.de/mnt/weba/60/98 ... e/19394_61c748d2de08c.jpg

3. Eine neue Hydraulikleitung
Das war nicht so einfach wie ich dachte. Bei Hansa-Flex konnte oder wollte man mir nicht weiterhelfen ("wir haben keine Schläuche die Bremsflüssigkeit vertragen, keine M12x1 Teile", ...).
Ich habe dann relativ günstig einen Schlauch für 6 mm bestellt und auch Übergänge dazu. Der Schlauch ist aber mit Ermeto L (leicht), Holder hat LL = sehr leicht verbaut. Die 6L-Teile sind zu dick, und ich konnte den Schlauch so nicht benutzen. Die Lösung war dann eine Stahlflex-Leitung von ProBrake. Ich habe mir da 1700 mm mit Anschluss 416 und 302 machen lassen (ca. 50 €).
Diese Leitung passt an beiden Enden perfekt direkt an die Zylinder, ohne weitere Übergänge (eine M12x1 Hohlschraube musste ich aber auch noch besorgen).
Dadurch dass die Stahlflex-Leitung so schlank ist, konnte ich den Nehmerzylinder andersrum einbauen als zuvor. Jetzt ist die Zuleitung unten und der Entlüftungsnippel oben. Ich denke, das vereinfacht die Entlüftung.

Ergebnis
Die Hydraulik funktioniert jetzt, der Weg am Ausrückhebel ist jetzt ca. 18 mm. Es sollen 18,5 + 0,5 mm sein, da Zehntel zu messen ist aber (mit einer Schiebelehre) nicht so einfach.
Leider ist das Verhalten beim Fahren wie vorher:
Mal trennt die Kupplung, mal nicht. Und es ist definitiv nicht so, dass der Weg nicht reicht. Wenn die Kupplung getrennt ist, muss man den Fuß (gefühlt) ca. ein Drittel des Weges hochnehmen um loszufahren. Da schleift nicht etwa was.
Ich habe eher den Eindruck, die Kupplung macht nur auf oder zu, klebt irgendwie zusammen.

Fällt dazu jemandem was ein?

Ich werde vielleicht versuchen, wenn ich sie getrennt habe, sie mal bewusst schleifen zu lassen. Also im höchsten Gang mit Feststellbremse gaanz langsam loslassen.
Kann man irgendwo in die Kupplung reingucken, ohne ganz viel zu zerlegen?
Zerlegen wird wohl ansonsten nötig sein. Irgendwo stand, ich muss dafür entweder den Motor ausbauen (und alles davor) oder das Knickgelenk trennen?

Schöne Weihnachten!
Paul

Datei anhängen:



jpg  A50 Geberzylinder.JPG (208.79 KB)
19394_61c748cc1434b.jpg 736X491 px

jpg  A50 Nehmnerzylinder.JPG (229.54 KB)
19394_61c748d2de08c.jpg 736X491 px

jpg  Entlüftungsvorrichtung.JPG (201.05 KB)
19394_61c748da78b86.jpg 491X736 px

Geschrieben am: 25.12.2021 18:14
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Re: A50: Kupplung klebt - immer wieder
Nicht zu schüchtern zum Reden
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So, hat etwas gedauert, aber jetzt:

- habe ich mir eine Reparaturanleitung besorgt
- habe ich den Motor ausgebaut

http://www.myholder.de/mnt/weba/60/98 ... e/19394_624af47851ed6.png

Was soll ich sagen - meine erste Formulierung "Kupplung klebt" trifft es schon. Die Kupplungscheibe ist nach Abschrauben der Druckplatte nicht runtergefallen, sondern klebte an der Schwungscheibe:

http://www.myholder.de/mnt/weba/60/98 ... e/19394_624af482cd642.png

Mein erster Gedanke war ja, das müsste Öl sein, vom Kurbelwellen-Simmerring. Aber wenn eine Kupplung verölt ist, dann klebt sie nicht sonderen sie rutscht normalerweise. Hier gibt es wertvolle Tipps:
https://blog.ec24.ch/fileadmin/files/P ... diagnosis_DE_new_0217.pdf

Was ist denn meiner Kupplung bloß zugestoßen? Ist da Honig reingelaufen, oder Cola?
Wie auch immer:

- Ich brauche auf jeden Fall eine neue Kupplungsscheibe
- Das Ausrücklager fühlt sich zwar gut an, macht aber beim Drehen ein kleines bisschen Geräusch - vorsichtshalber auch auswechseln?
- Die Schwungscheibe und die Druckplatte sehen für mich prima aus - wenn ich das klebrige Zeug abbekomme. Ich bin aber guter Hoffnung dass das mit Bremsenreiniger, Aceton, Nitro-Verdünnung und Stahlwolle was wird.

Sollte ich die Gelegenheit nutzen und den Kurbelwellen-Simmerring erneuern? Vielleicht schraube ich die Schwungscheibe erst mal ab und gucke mir das an.

Viele Grüße
Paul

Datei anhängen:



png  A50 Motor ausbauen.png (987.99 KB)
19394_624af47851ed6.png 920X614 px

png  A50 Kupplungsscheibe klebt.png (998.02 KB)
19394_624af482cd642.png 920X614 px

Geschrieben am: 04.04.2022 15:50
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Re: A50: Kupplung klebt - immer wieder
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png  A50 Kupplung zerlegt.png (830.98 KB)
19394_624af83a87d2d.png 483X832 px

Geschrieben am: 04.04.2022 15:53
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Re: A50: Kupplung klebt - immer wieder
Nicht zu schüchtern zum Reden
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So, die Schwungscheibe ist jetzt auch ab.
Am Wellendichtring der Kurbelwelle waren etwas Spuren von heruntergelaufenem Öl sichtbar, den Dichtring erneuere ich erst mal.
Die Schwungscheibe und Druckplatte habe ich mit Nitroverdünnung und Drahtbürste auf der Flex gut sauberbekommen.

Die Kupplungscheiben sind ziemlich teuer - ich hatte unter 100 € erwartet. Aber wahrscheinlich werde ich alt...
Angeblich passt auch die Kupplung vom BMW 636csi. Aber die sind genau so exotisch und teuer - wenn es denn stimmt.
Ich habe jetzt eine bei Segger bestellt (knapp 200 €).

In der Schwungscheibe sitzt ein kleines Kugellager, Nr. 413:
http://www.myholder.de/mnt/weba/60/98 ... e/19394_624c5e7f3aa44.png

Wozu ist das gut? Ich kann nicht erkennen, dass da irgendwas dringesteckt hat (15 mm). Stützt sich die abgehenede Welle da ab? Das Lager ist ziemlich im Eimer (dreht sich nur wiederwillig).

Ich werde hier weiter berichten, und freue mich über Eure Kommentare!

Paul

Datei anhängen:



png  A50 Kupplung Zeichnung.png (156.52 KB)
19394_624c5e7f3aa44.png 614X432 px

Geschrieben am: 05.04.2022 17:31
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Re: A50: Kupplung klebt - immer wieder
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Das Lager ist das Pilot oder vordere Führungslager bei der Ausführung mit Lammellenkupplung für die Zapfwelle (Zapfwellenantrieb separat schaltbar, ohne Haupt/Fahrkupplung)

Betätigungshebel Zapfwelle sitz, falls Kupplung geordert, oben rechts in/am Rand Instrumenträger.

"Lammellenkupplung" war Sonderausstattung.

Wenn Holder die Motoren micht separat für diese Sonderausstattung zusteuerte, waren die Teile 413 bis 415 und 421 immer verbaut, aber ohne Lamellenkupplung funktionslos.

Das Kleben kann auch davon gekommen sein, daß jemand die Kupplungsverzahnung reichlich gefettet hat, und dann das überflüssige Fett als Kleber dient. Es kann aber auch einfach der Reaktionsfreudidkeit des Kupplungsbelages in Verbindung mit Feuchtig liegen, die zu einem "Anrosten"/Verkleben des Belages mit der Druckplatte und/oder Schwungsrad führt. Da kannst Du dann machen, was Du willst (Belag und Flächen anschleifen,entfetten, Bremsenreiniger..) , ab einer gewissen Standzeit oder "Regentagen" und Temperaturschwankungen im Umfeld, klebt es wieder leicht oder schwer.
Löst sich aber meist schnell wieder, wenn Kupplung z.B. durch laufenlassen warm wird, oder mit eingelegtem Gang und getretener Kupplung.. gestartet wird.. (ist eigentlich idealer test: Kleiner Gang rein, Kupplung treten und Anlasse betätigen (Gashebel geschlossen) , um getriebeschonend vor Fahrantritt zu testen, ob geklebt oder nicht, und dann entsprechend reagieren zu können.)



Geschrieben am: 06.04.2022 13:21
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Re: A50: Kupplung klebt - immer wieder
Nicht zu schüchtern zum Reden
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Danke Biggi für die Infos!
Ich hatte die Bilder mit vorderer Zapfwelle ignoriert, weil ich keine habe. Auf die Idee, dass trotzdem dafür Teile eingebaut sind bin ich nicht gekommen. Ganz voreilig hatte ich schon ein Ersatz-Kugellager 6002 besorgt, aber habe es dann natürlich nicht eingebaut.
Der Rest des Kupplungstauschs hat gut geklappt! Den Kurbewellen-Simmerring habe ich erneuert.
http://www.myholder.de/mnt/weba/60/98 ... e/19394_62546f1759e10.png
Die neue Kupplungsscheibe (die ja nicht mehr klebt...) musste irgendwie in der Mitte der Schwungscheibe gehalten werden um die Druckplatte anzuschrauben. (Das ist übrigens eine Sachs 1861 674 331 - die Nummer ist etwas anders als in der alten Ersatzteilliste aber sie passt)
In der Reparaturanleitung wird ein Spezialwerkzeug W680 "Zentrierdorn Kupplungsscheibe" erwähnt, ich habe aber keine Zeichnung dafür gefunden. Es ging aber mit einem Rest 22er Kuperrohr und einem Lötfitting daran.
Auf jeden Fall funktioniert die Kupplung jetzt super gut! Damit ist (für mich) das Thema erst mal abgeschlossen.
http://www.myholder.de/mnt/weba/60/98 ... e/19394_62546f1e70e2c.png

Datei anhängen:



png  A50 Kupplung Zusammenbau.png (705.41 KB)
19394_62546f1759e10.png 491X736 px

png  A50 Kupplung fertig.png (576.83 KB)
19394_62546f1e70e2c.png 534X496 px

Geschrieben am: 11.04.2022 20:20
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